Par notre confrère  David Horovitz Aujourd’hui, 5:19 pm

L’ambassadeur américain défend la politique israélienne à Gaza, conteste les bilans élevés près des sites d’aide et rejette l’idée que Netanyahu prolonge volontairement la guerre.

Michael Dale Huckabee, dit Mike Huckabee, né le 24 août 1955, est un homme politique républicain américain. Il est gouverneur de l’Arkansas entre 1996 et 2007 et l’un des candidats à l’investiture républicaine pour l’élection présidentielle de 2008 puis pour celle de 2016. Il a été pasteur chrétien baptiste jusqu’en 1992. Il est ambassadeur en Israël depuis 2025

Alors qu’Israël traverse la période la plus difficile de son histoire moderne depuis l’invasion et le pogrom perpétrés par le groupe terroriste palestinien du Hamas le 7 octobre 2023, Mike Huckabee – pasteur baptiste, ancien gouverneur de l’Arkansas, ex-candidat à la présidence des États-Unis et, depuis avril, ambassadeur américain en Israël – est l’un des soutiens les plus constants et résolus du pays. Il défend fermement Israël dans les combats qu’il mène sur plusieurs fronts contre le Hamas, l’Iran et d’autres ennemis, et s’oppose avec vigueur aux présidents et Premiers ministres, à l’ONU et aux autres instances internationales, ainsi qu’aux activistes et commentateurs qui le critiquent.

Dans une interview accordée mardi au Times of Israel, Huckabee a également écarté presque toutes les critiques affirmant que certains aspects de la politique et des opérations israéliennes à Gaza, où l’État hébreu s’efforce depuis des mois de démanteler le Hamas et d’obtenir la libération de tous les otages, pourraient être mal conçus, ou injustifiables indéfendables, comme l’affirment de plus en plus de dirigeants étrangers ainsi que nombre d’Israéliens.

« On peut légitimement s’interroger sur certaines décisions », a-t-il concédé une seule fois, interrogé sur les onze semaines, entre mars et mai, pendant lesquelles Israël n’a pas autorisé l’acheminement de l’aide à Gaza. Il a toutefois aussitôt précisé qu’Israël avait auparavant laissé entrer d’importantes quantités d’aide, qui auraient été suffisantes si le Hamas ne s’en était pas emparé. Il a ajouté qu’Israël explorait toutes les options possibles pour pousser le Hamas, cette organisation monstrueuse et intransigeante, à accepter un de cessez-le-feu et à libérer tous les otages.

Huckabee a également dénoncé avec virulence les pays occidentaux, et plus particulièrement le Royaume-Uni et la France, pour leur récente décision de reconnaître unilatéralement un État palestinien. Les désaccords entre amis doivent être réglés « par la voie diplomatique, avec une certaine circonspection », a-t-il insisté. « On ne s’allie pas avec les ennemis jurés [d’Israël], ceux qui veulent l’éliminer, qui veulent littéralement sa destruction, pour les aider et les soutenir. »

Il a réaffirmé sa conviction que le destin d’Israël dépasse les seuls enjeux géopolitiques, estimant qu’avec 3 800 ans d’histoire, « ce pays est manifestement sous la protection de Dieu. Il n’y a pas d’autre explication ». Il a parlé avec ferveur de la résilience « unique et exceptionnelle » du peuple juif et d’Israël. Ces deux facteurs, a-t-il confié, sont deux raisons, de voir l’avenir du pays sous un jour moins sombre que ne le fait, par exemple, son interlocuteur.

Huckabee s’est montré cordial, d’une grande disponibilité et très convaincant.

La transcription de notre conversation a été éditée pour plus de clarté et de concision.

The Times of Israel : Il semble que depuis le 7 octobre, à l’exception des États-Unis, le monde entier s’est retourné contre Israël, ce qui est stupéfiant. En tant qu’ami de ce pays et ambassadeur, dans quelle mesure craignez-vous pour la survie même d’Israël ?

Mike Huckabee : Je ne suis pas inquiet pour sa survie, car je crois que celle-ci dépasse toute considération géopolitique. En revanche, je suis très préoccupé par les personnes qui se réclament de la civilisation occidentale et ne perçoivent pas leur lien avec Israël.

Il devrait être évident qu’Israël repose sur un système de valeurs identique à celui qui a fondé les États-Unis et, en principe, la plupart des nations européennes. Qu’est-il arrivé pour qu’on l’oublie ? Cela m’échappe et m’interpelle profondément.

Peut-être font-ils la distinction entre Israël en tant qu’État, pays, peuple, et Israël en tant que gouvernement. Et ils disent – ces Britanniques et ces Français que vous avez entendus et auxquels vous réagissez – « nous ne pouvons pas soutenir ce gouvernement ; il agit de manière inacceptable. Nous avons exprimé beaucoup de sympathie après le 7 octobre, mais depuis, son comportement est intolérable ».

Il est tout à fait légitime de ne pas être d’accord avec la politique d’un gouvernement, qu’il soit britannique, français ou autre. Il m’arrive moi-même de désapprouver certaines décisions de certains gouvernements. Mais je ne tournerais pas le dos à un allié lorsqu’il est assiégé. Cela ne se fait pas entre amis. Cela ne se fait tout simplement pas.

Et si l’on est en désaccord, on le fait savoir en privé. On ne les expose pas publiquement. On ne s’allie pas avec les ennemis jurés [d’Israël], ceux qui veulent l’éliminer, qui veulent littéralement son anéantissement, pour les aider et les soutenir. Cela se règle par voie diplomatique, avec discrétion.

Le gouvernement israélien n’a-t-il pas, d’une certaine façon, fourni des armes de propagande au Hamas ? Je pense aux onze semaines pendant lesquelles Israël a bloqué l’aide humanitaire à Gaza, affirmant qu’elle était suffisante, avant de reconnaître qu’elle n’atteignait pas toutes les zones où elle était nécessaire, c’est le moins qu’on puisse dire. Le président Trump a déclaré avoir vu des gens mourir de faim. Certaines de ces politiques – et le fait que les États-Unis aient laissé faire –, n’ont-elles pas contribué à diaboliser et délégitimer Israël ?

Je pense qu’il est légitime de remettre en question certaines décisions. Mais soyons honnêtes. Avant cette période de onze semaines, Israël avait autorisé l’acheminement d’une aide humanitaire massive. Il y aurait eu assez de nourriture si le Hamas ne l’avait pas détournée, stockée pour son propre usage, puis revendue au marché noir pour en tirer profit. Alors, peut-on vraiment en tenir Israël pour responsable ?

Au moment où cette mesure a été prise, Israël espérait qu’elle pousserait le Hamas à conclure un accord. N’oublions pas qu’Israël a multiplié les efforts pour sortir de l’impasse et obtenir la libération des otages. Il a multiplié les stratégies. Il a essayé la conciliation. Il a essayé la fermeté. Il a essayé la rétention de l’aide alimentaire, puis son acheminement et 2 millions de tonnes de nourriture ont été acheminées.

Si l’on prend du recul et que l’on observe la situation dans son ensemble, on peut se demander : quand, dans l’histoire, un pays attaqué a-t-il été tenu de nourrir le pays qui l’a agressé ? Je n’en vois aucun exemple.

Les Britanniques n’ont pas été priés de ravitailler l’Allemagne au plus fort de la Seconde Guerre mondiale, ni les États-Unis de ravitailler le Japon en 1944. Cela ne s’est jamais produit, pas plus lors de la guerre américano-mexicaine en 1836…

Gaza a été transformée par le Hamas en un État terroriste, où Israël ne peut combattre sans mettre en danger des civils que le Hamas utilise délibérément comme boucliers humains. Cela complique tout. Mais Israël peut-il vraiment laisser ces personnes mourir, même si c’est le Hamas, leur propre gouvernement qui les a mises dans cette situation ?

Et c’est bien là toute la question : pourquoi en sont-ils là ? Ils ont voté pour le Hamas en 2007. Israël s’est totalement retiré. Le Hamas en a fait un État palestinien à part entière. Je ne blâme pas les civils : je suis convaincu que beaucoup regrettent leur choix. Lorsque j’ai parlé à certains d’entre eux sur place, ils voulaient ardemment voir disparaître le Hamas. Ils le détestent.

À quel point cet avis est-il partagé selon vous ? Vous en avez eu un petit aperçu [lors de votre visite à Gaza avec l’envoyé spécial américain au Moyen-Orient Steve Witkoff le 1er août].

Je ne peux pas prétendre avoir mené une enquête scientifique.

Mais quel est votre sentiment ?

La passion avec laquelle ils s’exprimaient m’a beaucoup étonné. Ce qui m’a surpris, c’est leur haine du Hamas. Ils ne veulent plus avoir affaire à lui à l’avenir. Ils détestent aussi l’OLP, l’Autorité palestinienne (AP) et le Fatah. Mais ils ne détestent pas Tsahal, ce que je n’avais pas anticipé : je pensais qu’ils les voyaient comme des oppresseurs. Ce n’est pas le cas. Ils aiment les États-Unis, ce qui m’a réjoui.

Il s’agissait de quelques personnes que vous avez rencontrées ce jour-là sur le site de la GHF (Gaza Humanitarian Foundation, une organisation humanitaire soutenue par les États-Unis) ?

Oui, surtout des personnes instruites, d’anciens entrepreneurs.

Comment les avez-vous rencontrées ? Aviez-vous pris rendez-vous à l’avance ? Ce n’étaient pas des gens qui se sont présentés par hasard ce jour-là ?

J’ai rencontré quelques personnes au hasard au centre d’alimentation de la GHF. Elles étaient reconnaissantes. L’anglais n’était pas leur langue maternelle, il était donc un peu plus difficile de communiquer. Certaines personnes [parlaient anglais] et travaillaient sur le site. Elles étaient très soucieuses de ne pas révéler leur identité par peur de représailles.

Mais ce qui m’a frappé chez celles avec qui j’ai pu échanger en anglais, c’est leur compréhension claire des enjeux, leur culture, leur intelligence et leur ouverture d’esprit. Toutes avaient perdu un membre de leur famille, assassiné par le Hamas. Toutes avaient subi les violences infligées [par le Hamas], non pas contre Tsahal, mais contre leur propre population civile. Que ce soit en allant chercher des vivres ou en se trouvant sur son passage. Elles ont toutes décrit un groupe brutal, implacable.

Parlons du site où vous vous êtes rendu et des opérations de la GHF. Dans quelle mesure les États-Unis ont-ils participé à sa mise en place ?

Totalement. C’était notre initiative, un projet américain.

Pendant des semaines, on nous a rapporté qu’un grand nombre de personnes étaient tuées presque quotidiennement. Ces informations n’ont pas toujours été confirmées. Nous ignorons qui les a tuées. L’armée a reconnu avoir tiré dans certains cas. Je rappelle que nous ne sommes pas à Gaza. Le Times of Israel ne peut y entrer que sur autorisation militaire. Mais les bilans évoquaient de nombreuses victimes quotidiennes.

Ce n’est pas vrai. Je peux vous l’affirmer catégoriquement.

« Un millier de personnes ont été tuées. »

Cela ne s’est pas produit.

D’après vous, que s’est-il réellement passé pendant cette période où l’on évoque un nombre très élevé de morts ?

Il y a indubitablement eu des morts à l’extérieur du site. Peut-être y a-t-il eu quelques morts, parmi ceux qui se trouvaient à proximité [d’un site]. Mais je ne peux pas dire qu’il y ait eu un seul civil tué sur un site de la GHF.

J’ai peut-être mal formulé ma phrase. Je ne parle pas « sur les sites eux-mêmes », mais bien des personnes qui tentaient d’obtenir de l’aide ou de se rendre à proximité.
Nombre d’entre elles semblent avoir été tuées par le Hamas, farouchement opposé à la GHF. C’est l’une des questions que j’ai posées à Piers Morgan hier soir lors de notre entretien : pourquoi le Hamas déteste-t-il autant la GHF ? Pourquoi ont-ils exigé, lors d’une des phases de négociation, que le projet cesse toute activité, affirmant que leur deuxième priorité était d’éliminer la GHF en tant qu’organisme de distribution ? Pourquoi ? Parce qu’il empêche son commerce illégal d’aide humanitaire.

Sinon, pourquoi s’en soucieraient-ils ? Si leur motivation était vraiment humanitaire, ne voudraient-ils pas la nourriture ? À mes yeux, c’était très révélateur.

Il y a eu un jour en particulier. C’était au début des opérations de la GHF, probablement vers la deuxième ou troisième semaine. Une information a été relayée dans tous les médias : le New York Times (NYT), la BBC, CNN, le Washington Post (WP). Tous ont repris la même dépêche. Selon elle, 27 personnes avaient été tuées dans un centre d’alimentation de la GHF. Or, pas une seule personne n’avait été tuée, ni même blessée. Il n’y avait même pas eu d’incident. C’était une histoire inventée de toutes pièces.

Nous avons réagi fermement. Nous avons exigé des rétractations. Comme on pouvait s’y attendre, certaines corrections ont été publiées. D’autres se sont contentés d’indiquer : « Nous ne pouvons pas vérifier. »

Et j’apprécie que vous ayez précisé à l’instant : « Nous ne pouvons pas vérifier ». J’ai des équipes sur place chaque jour. Nous recevons des rapports quotidiens : combien de personnes ont été nourries ? Combien sont venues ? y a-t-il eu des incidents ? Et je peux affirmer catégoriquement qu’il n’y a pas eu de fusillades de masse sur ces sites de distribution.

Sur place ou à proximité ?

Eh bien, cela dépend de ce qu’on entend par proximité. Est-il possible que quelqu’un ait été tué en chemin ? Oui. C’est une zone de guerre. Et le Hamas traite brutalement toute personne perçue comme une menace.

Donc oui, des civils sont tués. Cela ne fait aucun doute. Il y a des souffrances et des privations. Je n’ai jamais contesté ce point. Mais je veux que la responsabilité soit imputée à qui de droit. Je ne pense pas que les États-Unis soient responsables : nous essayons de nourrir les gens. Et je ne crois pas juste de faire porter toute la responsabilité à Israël.

Y a-t-il eu des cas où des personnes ont été abattues par des soldats de Tsahal ? D’après ce que je sais, cela s’est produit, mais le scénario est souvent le même : un groupe de 10 à 15 soldats surveille un périmètre. Soudain, 2 000 ou 3 000 personnes se précipitent vers eux. Ils donnent d’abord un avertissement verbal : « Arrêtez, s’il vous plaît. » Puis ils tirent en l’air. Ensuite, vers le sol. Et si la foule continue d’avancer, il est probable qu’il y ait des victimes, car les soldats ignorent leurs intentions. Viennent-ils pour s’emparer de la position ?

Il est très regrettable que la gestion des foules autour des sites de distribution de nourriture soit assuré par l’armée israélienne, qui ne dispose pas de moyens non létaux.

Qui devrait s’en charger ? Sur les sites de la GHF, nous travaillons avec des sous-traitants armés. Ce sont des vétérans des forces spéciales américaines. Il s’agit donc de membres des forces spéciales hautement entraînés qui ont principalement servi en Irak et en Afghanistan. Mais ils sont prêts à recourir à l’usage de la force létale si nécessaire.

La présence de l’armée israélienne n’est pas nécessaire à proximité [des sites] ?

Non. Leur rôle est essentiel à l’extérieur du périmètre pour sécuriser les couloirs d’accès.

Mais j’aimerais qu’ils utilisent des méthodes non létales pour contrôler la foule.

Comme nous tous, n’est-ce pas ?

Nous en avons.

Que voulez-vous faire ? Demander à une équipe du Scoutisme féminin de les accueillir ?

Le gouvernement a annoncé l’extension de la guerre et parle d’entrer dans Gaza City comme si l’armée israélienne n’y avait jamais opéré auparavant. Pourtant, elle y a mené de nombreuses opérations. Rafah était censée être le dernier bastion à prendre pour mettre fin à la guerre, puis Rafah a été prise… et la guerre continue. Pourquoi pensez-vous que cette intensification sera plus efficace que les 22 mois de combats précédents ?

Je ne sais pas si cela sera le cas ou non. Ce n’est pas le rôle d’un ambassadeur d’évaluer les décisions d’un autre gouvernement.

Mais le président soutient cette décision.

Le président a déclaré, à juste titre, qu’Israël a le droit de se défendre comme il le juge nécessaire pour assurer sa survie. Il l’a dit hier, je crois : « Souvenez-vous du 7 octobre ». Mais je ne pense pas qu’il se soit prononcé sur la stratégie ou la tactique ni qu’il ait dit « oui » ou « non ». Il a respecté le fait qu’Israël est une nation souveraine qui prend ses propres décisions. C’est aussi la position de l’ambassade : nous ne nous immisçons pas dans ce conflit.

En février, le président a déclaré : « Nous allons évacuer tous les Gazaouis. Nous allons les reloger. Ils devraient aller dans un endroit qui leur conviendra parfaitement. Nous prendrons le contrôle ». Il est ensuite partiellement revenu sur ses propos, parlant non plus de relocalisation forcée, mais d’encouragement à la relocalisation [des Gazaouis].

Je ne me souviens pas qu’il n’ait jamais utilisé le mot « forcé ».

À quel point cet avis est-il partagé selon vous ? Vous en avez eu un petit aperçu [lors de votre visite à Gaza avec l’envoyé spécial américain au Moyen-Orient Steve Witkoff le 1er août].

Je ne me souviens pas qu’il n’ait jamais utilisé le mot « forcé ».

Lorsqu’il était avec Netanyahu en février… (Trump a parlé dans le Bureau ovale du transfert de tous les Gazaouis, sans possibilité de retour.)

J’étais alors en pleine procédure de confirmation au Sénat.

Aujourd’hui il ne parle plus de cela. Il évoque désormais l’idée « d’encourager » les départs, ce qu’Israël fait…

Le message du président, tel que je l’ai retenu, est le suivant : ceux qui veulent partir doivent pouvoir le faire, mais il ne faut pas les déplacer contre leur gré. J’ai entendu des responsables israéliens tenir exactement le même discours.

Vous employez le terme « Judée-Samarie » plutôt que « Cisjordanie », et il est vrai que le cœur de l’histoire biblique juive se situe en Judée-Samarie.

Quatre-vingts pour cent des récits bibliques se déroulent en Judée-Samarie.

Mais si l’on considère la zone située entre le fleuve et la mer, et que toute cette région passe sous contrôle israélien, alors soit le pays perd sa majorité juive, soit il devra rogner sur ses valeurs démocratiques pour préserver artificiellement cette majorité. L’État moderne a été fondé comme un pays juif et démocratique, et il a tenu cet équilibre. Or, si Israël continue de s’enliser en Judée-Samarie et à Gaza, ces fondements risquent d’être compromis.

Je ne dirais pas qu’Israël s’est enlisé à Gaza. Il s’en est entièrement retiré en 2005. L’une des choses les plus émouvantes que j’aie vues est le film, présenté au musée de Gush Katif, sur l’évacuation forcée. C’était très douloureux à regarder.

Je pense que la position américaine doit être de ne pas chercher à dicter la marche à suivre. Nous avons un allié et un partenaire en Israël, mais nous nous soucions aussi du sort des habitants de Judée-Samarie, qu’ils soient palestiniens ou israéliens.

Lorsqu’un citoyen américain est assassiné, comme cela s’est produit il y a un peu plus d’un mois, nous exigeons une enquête approfondie. Nous exigeons de savoir qui a commis cet acte. Nous voulons voir les responsables punis. Je me suis rendu au domicile de la famille dont le fils a été assassiné, j’ai rencontré cette famille et nous continuons à suivre cette enquête, comme il se doit.

Vous avez rencontré récemment le vice-président de l’Autorité palestinienne (AP), Hussain Al-Sheikh.

Et le Premier ministre Mustafa. Et la semaine dernière ou celle d’avant, je suis également retourné sur place pour rencontrer un groupe de chefs d’entreprise palestiniens.

Quel rôle voyez-vous pour l’AP en Cisjordanie et à Gaza ? L’AP peut-elle n’avoir aucun rôle à Gaza ? N’est-ce pas une décision qui revient aux États-Unis ?

Non, ce n’est pas une décision qui revient aux États-Unis. Cette décision appartiendra probablement, au moins en partie, à ceux qui vivent sur place. Encore une fois, je n’ai pas mené de sondage scientifique, mais ceux à qui j’ai parlé à Gaza ne souhaitaient pas que le Fatah, l’OLP ou l’AP les gouvernent. Ce que j’ai entendu plus souvent, et que le président a évoqué, c’est l’idée d’un consortium international regroupant l’Arabie saoudite, l’Égypte, la Jordanie et les Émirats arabes unis, une sorte de conseil directeur qui nommerait un responsable à sa tête.

Avec un rôle pour les États-Unis ?

J’imagine que les États-Unis auraient un rôle à jouer, mais plutôt en soutien à ces pays.

Mais ces pays affirment qu’ils ne s’impliqueront pas sans que les Palestiniens, et l’AP, n’aient un rôle clairement légitime.

C’est peut-être ce qu’ils disent. Je ne l’ai pas entendu directement.

Comment vous, et l’administration, voyez-vous la fin de la guerre ? Et l’après-guerre à Gaza ?

Permettez-moi de citer le président : « Le Hamas n’a pas d’avenir là-bas et il ne peut pas rester. » Donald Trump a toujours été clair là-dessus depuis le début. J’apprécie sa clarté et sa cohérence.

C’était la même chose pour l’Iran. Ceux qui doutaient de ce que feraient les États-Unis n’étaient pas attentifs. Ils écoutaient peut-être d’autres voix prétendant parler au nom de l’Amérique. Mais la position du président Trump a toujours été très claire.

En ce qui concerne Gaza, il a été très clair. Le Hamas n’a aucun rôle à y jouer. Il ne peut pas rester. Je dis que le laisser là-bas, lui permettre de jouer un rôle dans son avenir, c’est comme si l’on avait laissé les nazis en Allemagne et qu’on leur avait dit, « Oui, vous pouvez rester et peut-être gouverner le pays. Mais vous devez rendre la Hollande ». Personne ne jugerait cela légitime.

Mais comment y parvenir ? Encore une fois, ce n’est pas à vous de régler cela pour nous, mais nous dépendons de notre partenariat avec vous. Donc, comment y parvenir ? Cela fait 22 mois que cela dure. La quasi-totalité du monde est aujourd’hui hostile à Israël. Les Juifs du monde entier se sentent sous pression et divisés. Et la guerre continue.

D’une part, je ne pense pas que l’antisémitisme qui sévit dans le monde soit uniquement lié à Gaza. Je pense qu’il se joue quelque chose de plus profond et de plus sinistre : la gauche mondiale a choisi une cible à diaboliser, et elle a choisi Israël. Vous le savez aussi bien que moi, les Juifs sont persécutés et haïs depuis des millénaires. C’est irrationnel. C’est une haine sans logique. Je le dis en tant que non-juif. Mais c’est en partie pour cela que je suis convaincu qu’il est du devoir de tous de soutenir le peuple juif et Israël. Parce qu’ils ont été persécutés partout, depuis deux mille ans, voire depuis 3 800 ou 4 000 ans.

Mais cette haine s’est indéniablement intensifiée depuis le 7 octobre, ce qui confirme votre idée qu’elle a toujours été présente. Elle a désormais atteint des niveaux que je n’aurais jamais imaginé voir de mon vivant.

Et j’espérais, moi aussi, ne jamais avoir à y assister.

Je ne pensais pas voir Big Ben afficher « Du fleuve à la mer ». La question est : comment résoudre ce problème ? D’abord en leur retirant leur dernier prétexte, mais aussi en réglant la question du Hamas à Gaza. Car le Hamas renaîtra et nous menacera à nouveau, c’est une évidence.

La lueur d’espoir que j’aperçois vient d’un endroit pour le moins inattendu, la Ligue arabe. La même semaine où la France et la Grande-Bretagne appelaient à la reconnaissance unilatérale d’un État palestinien, la Ligue arabe a voté à l’unanimité deux points : premièrement, le désarmement du Hamas, et deuxièmement, la libération immédiate de tous les otages.

Et je me suis demandé si mes yeux ne me trompaient pas. Ceux que nous pensions du côté d’Israël se sont, dans les faits, alignés sur le Hamas. Et ceux que l’on imaginait proches du Hamas reconnaissent en réalité qu’Israël est la victime, attaquée, et exigent que le Hamas se retire, cède le pouvoir et libère les otages. Le monde est plein d’étrangetés en ce moment, et celle-ci en fait partie.

Vous parlez de ces pays européens qui se pressent pour récompenser le Hamas en reconnaissant la Palestine ?

Oui. Qu’ils en aient l’intention ou non, c’est ce qu’ils font.

L’administration américaine va-t-elle agir ? Va-t-elle chercher à les sanctionner d’une manière ou d’une autre ?

Je ne sais pas. Je ne peux pas le dire, car ce n’est pas à moi de décider. Je ne fabrique pas les médicaments. Je me contente de les délivrer au comptoir, comme un bon pharmacien.

Vous pensez qu’ils devraient le faire ?

Encore une fois, je n’ai pas le droit d’avoir cette opinion. J’aimerais bien, mais ce n’est pas le cas. Ce n’est pas que je n’ai pas d’opinion, David. C’est juste que parfois, je dois me retenir.

Vous avez pointé la gauche, mais il y a aussi de l’antisémitisme à droite.

Oui.

Au sein d’une partie de la base qui a élu Donald Trump, on voit plus de dissensions et de critiques vis-à-vis d’Israël. Cette base n’est plus aussi solide sur la question israélienne.

Je ne pense pas que [cette dissension et critique] soient très répandu.

Peut-être même au sein du mouvement évangélique.

La base évangélique reste, à mon avis, assez solide. Ce n’est pas très répandu. Mais là où cela commence à apparaître, c’est chez les jeunes. Et cela m’inquiète. Je ne pense pas que la base du président se soit largement détournée du soutien historique à Israël. Simplement, les voix critiques sont très fortes, très visibles, et elles génèrent beaucoup de clics en ligne.

Le soutien du président Trump à Israël est-il inébranlable ?

Absolument.

Et son soutien au gouvernement israélien actuel ? Soutiendrait-il tout ce que ferait le gouvernement israélien ?

Bien sûr que non. Pas plus que [le gouvernement israélien] ne soutiendrait tout ce que [Trump] fait. Le lien entre le président et le Premier ministre est extraordinaire. C’est un lien qui est à la fois très personnel, mais aussi professionnel. Et par « professionnel », j’entends une relation suffisamment solide pour permettre des désaccords. Ils n’ont pas besoin de se demander s’ils peuvent penser ou dire telle chose. Cela fonctionne dans les deux sens. C’est le genre de relation saine que l’on veut voir en démocratie.

Je ne dirais pas qu’ils sont d’accord sur tout, mais j’ai pu constater de près et personnellement qu’il est difficile d’imaginer deux dirigeants mondiaux plus proches l’un de l’autre en termes de capacité à se parler avec franchise, sincérité et encouragement. Cela ne signifie pas que le Premier ministre est d’accord avec tout ce que dit ou fait le président Trump ni que le président est d’accord avec tout ce que dit ou fait le Premier ministre. Les vrais amis ne sont pas toujours d’accord.

Et sur l’Iran, qui reste au cœur du front anti-Israël ? Nous avons eu cette guerre, à laquelle l’Amérique a participé, et l’Iran a été repoussé comme il se doit. Israël a sous-estimé la menace stratégique que représentaient les missiles balistiques, sans parler du programme nucléaire. Je ne vois pas comment la situation pourrait se stabiliser avec le régime en place en Iran. Quel est votre sentiment ?

Ils ne semblent pas avoir tiré les leçons de la défaite qu’ils ont subie. Mais il leur faudra beaucoup de temps pour revenir à leur niveau antérieur. J’aimerais croire qu’ils ont au moins compris une chose : si le président des États-Unis, Donald J. Trump, leur dit quelque chose, ils peuvent ne pas l’aimer, mais ils feraient bien de l’écouter. Il leur a toujours dit : « Nous négocierons jusqu’à un certain point. » Nous vous donnerons tout le temps nécessaire pour parvenir à un accord. Mais il a été clair : « Vous n’aurez pas d’arme nucléaire et vous n’enrichirez pas d’uranium. » Je pense qu’ils ont simplement ignoré cet avertissement, convaincus qu’il n’aurait pas de conséquences. Or, il y en a eu.

Et dans le même ordre d’idées, le président Trump envoie un message clair au Hamas en disant : « Je ne ferai pas pression sur Israël pour qu’il mette fin à cette guerre, vous ne survivrez pas à cette guerre, soit vous capitulez, soit vous serez éliminés. » Est-ce bien là le message qu’il adresse au Hamas ?

Je ne sais pas si c’est exactement ainsi qu’il l’a formulé, mais il a clairement dit : « Ils ne resteront pas. Ils n’auront aucun rôle à jouer. Israël a le droit de se défendre face aux attaques atroces du 7 octobre ».

J’essaie toujours de rappeler aux gens ce qui s’est passé, car ils semblent l’oublier, et je ne veux pas qu’ils oublient. Je ne veux pas que quiconque oublie ce qui s’est passé. Je suis venu ici quelques semaines après la tragédie et j’ai parlé aux survivants. J’ai parlé aux familles qui ont perdu des êtres chers. Je me suis rendu à Kfar Aza alors que le sang maculait encore le sol et les murs, que les impacts de balles étaient encore visibles et que l’odeur de mort flottait toujours dans l’air. Et cela après qu’une partie ait été nettoyée, c’était une vision d’horreur.

J’ai vu la vidéo de 47 minutes filmée par le Hamas [montage réalisé à partir des images tournées par les terroristes alors qu’ils se livraient au pogrom]. Les gens oublient. Hier soir, dans l’émission de Piers Morgan, un invité est allé jusqu’à dire que « ces choses ne s’étaient pas vraiment produites ». Et pourtant, elles ont bien eu lieu. Nous avons les preuves vidéo. Je n’ai pas inventé cette histoire.

Je ne veux pas que le monde oublie que des femmes ont été violées devant leurs enfants, puis mutilées ; que des bébés ont été décapités ou brûlés dans des fours [DH – les premiers reportages sur certaines de ces allégations ont été contestés et/ou démentis], et que des personnes âgées ont été brûlées vives dans leur fauteuil roulant. Ce sont des atrocités qui se sont produites, comme nous le savons tous. Des horreurs indicibles. Assassiner des gens était déjà un crime odieux, mais ils sont allés plus loin : ils ont mutilé, humilié, infligeant non seulement des souffrances physiques, mais aussi les blessures émotionnelles et spirituelles les plus profondes. Et ils l’ont fait intentionnellement, avec jubilation. Je prie pour que cela ne soit jamais effacé de la mémoire collective.

En tant qu’Israéliens, nous sommes tous attachés, à des degrés divers, aux personnes qui ont été assassinées et à nos soldats, et nous sommes tous profondément impliqués dans ce conflit. Une grande partie du monde a partagé ce sentiment pendant un certain temps après le 7 octobre. Mais pas tout le monde. Aujourd’hui, beaucoup disent : « Vous avez réduit cet État terroriste, qui compte pourtant 2 millions d’habitants, à un champ de ruines. Vous n’avez pas détruit le Hamas. Vous avez perdu la légitimité acquise après le massacre meurtrier du 7 octobre, sans précédent depuis la Shoah. » Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

Je suis convaincu qu’Israël aurait préféré que tout cela soit terminé le 8 octobre. Ou le 9. Fin octobre 2023 aurait été bien aussi. Si cela a duré, si Gaza a été réduite en ruines, c’est à cause de l’obstination et de la nature foncièrement malveillante du Hamas, qui se moque totalement de la vie de ceux qu’il prétend protéger. Pire, il les rassemble là où Israël a annoncé vouloir frapper.

Quel autre pays agit ainsi ? Israël prévient : « Nous allons frapper cet endroit. Évacuez. » Et que fait le Hamas ? Il amène les civils sur place, devant les cibles militaires.

Oui, beaucoup sont morts, et c’est tragique. Mais je ne crois pas une seconde qu’Israël ait trouvé le moindre intérêt à ces 22 mois de guerre. Ils auraient préféré que les otages soient libérés depuis longtemps.

Je rejette totalement l’idée selon laquelle « le gouvernement veut que la guerre continue. Il ne veut pas que cela se termine ».

C’est non seulement injuste, et aussi faux, mais aussi un mensonge sans fondement. Et je vais vous dire pourquoi. Au sein du cabinet du Premier ministre, certains sont bien plus impliqués personnellement que la plupart des Américains ne pourraient jamais l’imaginer, et peut-être même que la plupart des Israéliens ne le savent. Ron Dermer a deux fils à Gaza en ce moment. L’ambassadeur [aux États-Unis, Yechiel] Leiter a perdu un fils à Gaza. D’autres ministres de haut rang du cabinet du Premier ministre ont des enfants là-bas au front en ce moment ou y ont combattu. Dire qu’ils souhaitent que la guerre se poursuive est tout simplement inconcevable.

Le fait est que, au sein même de l’équipe de négociation, vous avez entendu pendant des mois et des mois des gens dire : « Hé, nous avons une chance de conclure un accord maintenant. Nous devrions conclure cet accord maintenant ».

Ils ont essayé. Ils ont fait des concessions que l’opinion publique ignore. Les États-Unis ont joué un rôle clé dans ces discussions. Mais chaque fois qu’ils pensaient être sur le point d’aboutir et se disaient que, « Ça y est, ça va se faire, c’est une percée », le Hamas changeait les règles du jeu, ajoutant de nouvelles exigences ou retirant des concessions déjà acquises.

C’est pourquoi, il y a deux semaines, l’envoyé spécial américain pour le Moyen-Orient, Steve Witkoff, s’est levé et a quitté la table en déclarant : « Ils ne sont pas sérieux. » Cet homme est impliqué dans les négociations depuis janvier, de façon très active. S’il y a quelqu’un de crédible pour évaluer la situation, c’est lui. Et quand il dit « Ils ne veulent pas que cela s’arrête », il ne parle pas d’Israël, mais du Hamas.

Une partie du scepticisme vient aussi du fait que, dans la coalition actuelle, certains partis feraient tomber le gouvernement si Netanyahu mettait fin à la guerre. Les responsables de la sécurité disent : « C’est le moment. Pourquoi ne le faites-vous pas ? » Et l’extrême droite répond : « Si vous le faites, nous vous renversons. »

La politique israélienne est très particulière. Je dis souvent à mes compatriotes américains : « Si vous trouvez que notre politique est polarisée, venez voir ici ». C’est compliqué, mais c’est compliqué partout. Les escarmouches et les divergences politiques sont intenses. Tout le monde veut apporter sa touche et ses épices à la soupe pour y ajouter ce qui lui donnera meilleur goût, au risque de la rendre immangeable. C’est ce qui arrive parfois au gouvernement : vouloir contenter tout le monde finit par empêcher toute décision efficace.

Pour conclure, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au début de notre entretien : votre opinion personnelle sur Israël, que vous décrivez comme un pays extraordinaire, unique, béni par Dieu et donc destiné à survivre. Est-ce bien là le sens exact de votre propos ?

Il y a deux dimensions à cela. D’un point de vue géopolitique, ce n’est pas une affirmation que je peux formuler. Mais si l’on considère l’histoire des 3 800 dernières années, on ne peut décrire ce pays que comme un pays sur lequel Dieu veille. Je ne vois pas d’autre explication.

Je l’ai constaté de mes propres yeux depuis ma première visite en 1973, il y a 52 ans. Mon premier souvenir du pays est celui d’un petit endroit assoupi, qui survivait à peine. Les gens vivaient dans des kibboutzim et menaient une vie socialiste, car c’était pratiquement la seule façon de s’en sortir. Le vendredi, dans la Vieille Ville, on voyait encore des chameaux, des moutons, des chèvres et des troupeaux. C’était un pays très différent à l’époque.

Tel Aviv était un peu plus animée que Jérusalem, mais nous étions loin de la « nation start-up » et du centre high-tech qui allaient changer le monde Le désert était alors… le désert. Aujourd’hui, on peut rouler n’importe où dans le désert de Judée et voir des forêts, des fermes, des vergers. Là où il n’y avait que rochers et poussière, il y a désormais de la verdure qui nourrit le pays et même le monde. C’est un changement remarquable.

L’économie est capitaliste, robuste. Franchement, voir une économie rester aussi dynamique après près de deux ans de guerre est stupéfiant.

Je crois que Dieu aide ceux qui s’aident eux-mêmes. Je ne connais pas la volonté divine. Je vois un pays confronté à de graves menaces extérieures et traversé de divisions internes. Et je ne pense pas que l’on puisse simplement se dire : « Vous êtes un pays spécial, Dieu a un plan pour vous. » Il est légitime de s’inquiéter de l’avenir.

Je pense qu’il est légitime de s’inquiéter… Il y a un lien humain dans tout cela. Je ne le nie pas. Mais je vois les États-Unis de la même manière. Rien n’explique que nous ayons survécu à notre révolution de 1776. Nous n’avions que des marchands et des fermiers armés de mousquets faits pour chasser le gibier, pas pour affronter l’armée la mieux équipée, la mieux entraînée et la mieux habillée du monde. Et pourtant, nous l’avons fait. Nous avons gagné une guerre que nous n’aurions pas dû gagner, et nous avons prospéré.

Je ne peux l’expliquer autrement que par le fait que des gens se sont mis à genoux pour prier afin de pouvoir offrir à leurs enfants et petits-enfants un endroit où vivre en liberté. Je vois Israël un peu de la même manière.

Des gens ont sacrifié leur vie pour créer un pays où les Juifs pourraient venir et se sentir en sécurité. Et comme Golda Meir l’a si bien dit en 1973, après la guerre du Kippour, quand on lui a demandé quelle était l’arme secrète d’Israël, elle a répondu : « Nous n’avons nulle part d’autre où aller ».

Cela me rappelle sans cesse la résilience exceptionnelle du peuple juif dans son ensemble, et plus encore celle du peuple israélien.

Et l’avenir des Palestiniens dépend de leur volonté d’accepter cette légitimité pour les Juifs ?

Je rencontre tous les jours des Palestiniens qui ne détestent pas Israël et qui ne détestent pas les Israéliens. Et beaucoup de ceux que je connais aspirent à la prospérité pour leur famille. Ils veulent la paix. Ils veulent un avenir.

À ceux qui affirment qu’Israël est un État d’apartheid, je réponds : « Vraiment ? Comment expliquez-vous la présence d’Arabes à la Knesset ? Ou à la tête d’entreprises très prospères, des Arabes médecins, avocats, juges à la Cour suprême – l’un d’entre eux a même condamné un président à la prison. Ce n’est pas vraiment de l’apartheid. Ce genre de choses ne serait pas possible dans un État d’apartheid.

Quant aux accusations selon lesquelles Israël commettrait un génocide, elles me paraissent absurdes. Comme je l’ai souvent rappelé en interview, si tel était réellement le cas, Israël s’y prendrait bien mal. S’il avait voulu exterminer la population de Gaza, il aurait pu le faire en une seule journée.

Oui, c’est le chaos là-bas. Mon Dieu, c’est horrible. Mais je tiens juste à rappeler à tout le monde que c’est horrible parce que le Hamas a commis des atrocités indicibles le 7 octobre, et qu’il a refusé d’en répondre et a refusé de renoncer à ses aspirations de recommencer.

Et ses dirigeants continuent à affirmer que, s’ils survivent, ils recommenceront encore et encore. Ils estiment vraisemblablement que le prix à payer vaut la peine s’il mène à la création d’un État palestinien. Il est profondément troublant d’entendre qu’à leurs yeux, toutes ces morts, cette destruction et ce chaos seraient justifiés. Je reste stupéfait que l’on puisse juger cela acceptable.